Unfrisierte Wahl
Das Wählervotum ist eindeutig: Es geht uns heute besser als morgen, und das soll möglichst lange so bleiben. In welcher Form der Stillstand jetzt verwaltet wird, ist da eigentlich schon egal. Was die Journalisten und die Partei-Fanblogs ab heute abend interessiert, nämlich wer mit wem, ist ein Thema für den Berliner Regierungsbezirk, aber nicht fürs Land. Mein Tipp: Große Koalition unter Stoiber.
Schade nur für die über 45%, die sich für den Wechsel ausgesprochen hatten. Aber so ist das in einer Demokratie: Die Mehrheit, und wenn es nur eine der staatlichen Almosenempfänger ist, setzt sich gegen die Minderheit durch. Als Wähler und Mitglied einer Partei, die in Deutschland wohl immer Minderheit bleiben wird, ist das ein durchaus vertrauter Gedanke. Da freut man sich schon, wenn die eigenen Leute mal wieder “drittstärkste Kraft” werden.
Individuell kann ich es allerdings locker sehen: Beruflich profitiere ich von der Überforderung der sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze. Und wenn es denn in Sachen Freiheitseinschränkung gar zu dick kommt, dann denke ich an V.B. und Koalabären…
Vielleicht nur noch ein persönlicher Eindruck, gewonnen aus der Berichterstattung und der “Berliner Runde”:
Am Wahlabend ist mein vorher durchaus vorhandener Respekt vor Schröder auf Null gesunken. Der Mann ist nur noch ein aus persönlicher Eitelkeit und Arroganz gespeister Wille zur Macht, auch in seinem Verfolgungswahn den Medien gegenüber Kohl immer ähnlicher. Er belügt die Wähler, er belügt den Bundestag, und er spielt nach der Wahl den größten Zwerg der Welt - alles egal, so lange er Kanzler bleiben kann. Es ist politisch zwar bedeutungslos, aber für mein eigenes Wohlbefinden würde ich mir wünschen, diese Hackfresse nicht mehr in der Tagesschau sehen zu müssen, wenn ich sie denn einschalte.
Hackfresse würde ich Kanzler Schröder jetzt nicht nennen, dafür ist mein genereller Respekt vor Menschen zu hoch. Im Gegensatz dazu scheint Schröders Respekt vor dem Wählervotum und damit vor dem Volk sowie vor seinen politischen Kontrahenten tatsächlich gen Null gesunken zu sein. Sehr traurig …
Comment by Keine Hackfresse — 18.09.2005 @ 20:53
Es ist auch nicht unbedingt mein Stil, aber wenn sich einer so sehr selbst erhöht, dann gönne ich mir zur Feier des Tages, auch einmal die Sau herauszulassen…
Comment by Rayson — 18.09.2005 @ 21:34
Ein ermutigender Gedanke ist immerhin, dass der Wähler auch dem Rückschritt hinter die bisherigen Schröder-Reförmchen keine politische Mehrheit gegeben hat.
Ansonsten kann ich deinen Ausführungen zu Schröder nur beipflichten! Das schlechteste Wahlergebnis aller Zeiten einfahren, mehr Stimmen verlieren als alle anderen Parteien - und große Klappe haben. Schröder ist ein unappetitlicher Populist.
Comment by Boche — 19.09.2005 @ 9:52
“Die Mehrheit, und wenn es nur eine der staatlichen Almosenempfänger ist, (…)”
“Nur”? Das lese ich immer mehr in liberalen und konservativen Blogs, und es fängt an mir Sorgen zu machen. Es ist nämlich der verdeckte Ruf nach einem Zensuswahlrecht, das denjenigen, die mehr Besitz haben, auch eine größere Stimme bei den Wahlen einräumen will. Aber andererseits - was zählt meine Meinung schon. Ich bin ja nur ein staatlicher Almosenempfänger, der dreist studiert, obwohl er so etwas gar nicht selbst bezahlen kann.
Comment by Karsten — 19.09.2005 @ 9:58
Nein, Karsten, das ist nicht der “verdeckte Ruf nach einem Zensuswahlrecht”. Du kannst dich gerne an dem “nur” hochziehen, aber dann übersiehst du mit aller Gewalt den Satz “So ist das in einer Demokratie”.
Ich halte es aber für legitim, auf die eingebaute Schwäche einer Demokratie hinzuweisen, nämlich auf die Versuchung einer Mehrheit, auf Kosten der Minderheit zu leben. Diese Versuchung wird völlig rational auch von den Politikern gefördert: Wenn ich die Mehrheit gewinnen will, muss ich ihr etwas so versprechen, dass entweder die Belastung nicht sichtbar, in die Zukunft verschoben oder von Anderen getragen wird.
Es ist eine Schwäche, weil ein solches System die Voraussetzungen, auf denen es aufbaut, nach und nach zerstört.
Comment by Rayson — 19.09.2005 @ 19:00
@Rayson: Die Kritik sehe ich ja durchaus ein. Und dass man auf die Gefahr einer gewissenlosen Plünderung aufmerksam machen muss, stimmt natürlich auch. Aber bei manch einem folgt aus diesen Schritten: Demokratie = Selbstbedienungsladen = Abschaffen, da bekomme ich dann schon meine Probleme. Siehe Hans-Hermann Hoppe und dessen zahlreiche Verehrer auch in der Blogosphäre.
Comment by Karsten — 19.09.2005 @ 22:53
@Karsten
Ich muss zugeben, dass ich auch ein immer skeptischerer Demokrat werde. Ich höre im Wort Demokratie immer mehr vor allem das “-kratie” heraus, und ich traue ihr viel weniger Problemlösungskompetenz zu als ich das vor 20 Jahren getan habe. Nichtsdestotrotz kenne ich kein besseres Verfahren für Dinge, die von Einzelnen auf Vertragsbasis nicht zu regeln sind. Und im Gegensatz zu Hoppe & Co., denen ich für ihre Anregungen allerdings dankbar bin, glaube ich, dass es davon einige gibt. Das Loblied, das Hoppe auf die Monarchien singt, ist übrigens arg konstruiert und hält einer wie auch immer gearteten Überprüfung nicht Stand.
Aber es gibt daraus eine durchaus aktuell politikfähige Konsequenz: Erst die Ausuferung des Verteilungsstaates (den “Sozialstaat” zu nennen ein Euphemismus wäre) löst diesen Konflikt zwischen dem Verfahren und seinem Missbrauch aus. Und da gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass sich über die Grenzen der Nettoempfänger und der Nettozahler hinweg ein vernunftgetriebener Konsens finden lässt, der das System schlanker und fitter macht, damit es länger leben kann.
Comment by Rayson — 19.09.2005 @ 23:43
Rayson: “Sozialstaat” und “Umverteilungsstaat” sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge. Der erstere tut etwas, ohne das ich mir einfach keine Gesellschaft irgend einer Art vorstellen kann: Nämlich den Schwachen und Schwächsten ihre Existenz und eine gewisse Teilhabe an der Gesellschaft zu sichern. Letzterer aber versucht jeden irgendwie wahrgenommenen Vor- oder Nachteil eines Menschen zu nivellieren und produziert dabei eine alles verschlingende Bürokratie, die sich keiner leisten kann. Der Umverteilungsstaat ist ein auslaufendes, suizidgefährdetes Modell.
Aber ein “vernunftgetriebener Konsens” wird nicht aus Herabsetzung geboren. Darum nehme ich die Einladung an und ziehe mich jetzt noch etwas an dem Wörtchen “nur” hoch…
Comment by Karsten — 20.09.2005 @ 11:41
@Karsten
Eben - gegen einen Staat mit sozialer Absicherung ist aus meiner Sicht überhaupt nichts zu sagen, im Gegenteil. Nur scheint es systemimmanent zu sein, dass hier nie eine Grenze gefunden wird.
Übrigens nehme ich es niemandem übel, wenn er im Rahmen der Handlungsparameter, die er vorfindet, individuell rational handelt. Deswegen ist die Identizierung der Rolle der Almosenempfänger auch keine Herabsetzung der Personen, sondern ein Hinweis auf eine Systemschwäche.
Comment by Rayson — 20.09.2005 @ 12:55
Die Mehrheit, und wenn es nur eine der staatlichen Almosenempfänger ist, setzt sich gegen die Minderheit durch.
Einspruch ! Obwohl “Almosenempfänger” habe ich für den Wechsel gestimmt. Und warum siehst Du nur das halbe Bild ? Der Umverteilungsstaat ist der Gegenspieler zur Umverteilungswirtschaft. Wenn ich mir Schrempp, Grasso, Ebbers und Konsorten so anschaue, dann halte ich es mit Huey Long: Reiche sind Parasiten auf Kosten der Allgemeinheit *zähnefletsch*
Comment by Klaus Brüssel — 20.09.2005 @ 20:46
@Klaus
Der Unterschied liegt darin, dass der Staat mit Zwangsmitteln arbeitet, während die von dir aufgezählten Herrschaften ihren Reichtum oder ihr hohes Einkommen (ich bezweifle, dass Schrempp reich ist), sofern er legal erworben wurde, von Anderen freiwillig zugestanden bekommen. Sofern er nicht legal erworben wurde, korrigiert das nicht der Verteilungs-, sondern der Rechtsstaat.
Comment by Rayson — 20.09.2005 @ 21:00
Es steht Dir frei für welche Firma Du arbeitest und es steht Dir frei für welchen Staat Du Steuern zahlst, Du kannst ja auswandern.
aber ich kenne deine Vermögensverhältnisse nicht, ist eben alles relativ. Schrempp verdiente, glaube ich, rund 10 Mio/Jahr plus dem schönen Aktienpaket - Mann, der ist vielleicht bald Milliardär. Immer wenn ich an Schrempp denke und ich Sprüche höre wie Leistung soll sich wieder lohnen, knirsche ich mächtig mit meinen verbliebenen Zähnen 
Also im Vergleich zu mir ist Schrempp bestimmt reich
Comment by Klaus Brüssel — 20.09.2005 @ 21:24
Richtig, die Option auszuwandern bleibt bestehen, ist aber für die Mehrheit der Menschen eher unrealistisch, alleine schon wegen der Sprachbarrieren. Aber der Vergleich hinkt immer noch: Selbst wenn ich mich für ein Unternehmen entschieden habe, bin ich in der Ausgestaltung der Bedingungen relativ frei (es sei denn, eine Gewerkschaft zwingt mich in ein Korsett).
Warum ich glaube, dass Schrempp nicht wirklich reich ist: Man glaubt es kaum, aber solche Menschen geben auch unglaublich viel Geld aus. Vom Haus angefangen über die Klamotten bis zu den berühmten gesellschaftlichen Auftritten. Steuern muss er natürlich auch zahlen, und dann gibt es da noch eine geschiedene Ehefrau. Nein, als angestellter Manager kann man nur selten wirklich reich werden. Und um Milliardär zu werden, müsste man bei 10 Mio Jahreseinkommen, selbst wenn es völlig unrealistischerweise ohne Steuern und sonstige Ausgaben voll gespart würde, ja mindestens 100 Jahre Vorstandsvorsitzender sein. Das Aktienpaket macht vielleicht noch 90 Jahre draus…
Im Übrigen ist es mir schleierhaft, warum ein Typ wie Schrempp die Aussage relativieren sollte, dass sich Leistung wieder lohnen müsse. Der Umkehrschluss, dass alles, was sich lohnt, auf echter Leistung basiert, ist damit ja nicht gestützt. Da musst du schon die DaimlerChrysler-Aktionäre fragen, warum sie sich von solchen Leuten einen beträchtlichen Batzen ihres Gewinns wegnehmen lassen.
Comment by Rayson — 20.09.2005 @ 21:54
Sprachbarriere ? Jeder jüngere Deutsche kann mindestens Englisch und damit stehen einem England, USA, Australien, Kanada und Neuseeland offen. Ein paar dieser Staaten wird vielleicht niedrigere Steuern haben als Deutschland. Also unrealistisch wäre Auswandern nur, falls Du Dich als Ungebildeter outest, Dein Blog spricht aber nicht dafür. In der Ausgestaltung deiner Auswanderung bist Du auch frei, falls Du z.B. in die USA emigrieren willst, gehst Du eher nach Kalifornien als nach Louisiana, nur so als Beispiel (IMHO ist es in den USA sogar von Stadt zu Stadt unterschiedlich).
Dein Satz ist, zumindestens in meinen Ohren, amüsant:
Selbst wenn ich mich für ein Unternehmen entschieden habe, bin ich in der Ausgestaltung der Bedingungen relativ frei
Ich lauf morgen zum Daimler (300m Fußweg) und sage: “Ich habe mich für ihr Unternehmen entschieden, kommen wir zur Ausgestaltung der Bedingungen” *LOL* die Personaler werden Tränen lachen . . .
Frei ? Mann, wenn meine Bewerbung in einem Stapel mit fünfzig anderen liegt, weiß ich wer hier *frei* ist und wer die Macht hat und wer die Bedingungen festlegt. Ja, genau, wenn man weiß wie der Hase läuft kann man nur zur Erkenntnis kommen, dass Gewerkschaften überflüssig sind.
Wer sagt, dass man Reiche nur dann reich nennen darf wenn sie keinen Cent vom Reichtum ausgeben ? Als Schrempp zurücktrat, verkauften einige Manager einen *Teil* ihrer “Bonusaktien”, das waren Millionenbeträge. Falls der Kurs sich weiter erholt sind zweistellige oder gar dreistellige Millionenbeträge denkbar.
Der Spruch mit der Leistung die sich wieder lohnen soll wird ja immer mit der Forderung nach Steuersenkungen verbunden. Seit wann macht das Steuerrecht einen Unterschied zwischen leistungsgerechten Einkommen und Einkommen Schremppscher Art ? Von den rund 5 Mio Steuern die Schrempp abgeknöpft werden, kann man immerhin rund 400 “Almosenempfänger” wie mich ernähren. Gott sei Dank gibt es noch diesen Staat und dass dieser noch nicht von den Sozialdarwinisten (die Anarchokapitalisten zu nennen ein Euphemismus wäre) abgeschafft wurde.
Comment by Klaus Brüssel — 20.09.2005 @ 22:59
Es ging nicht um mich, Klaus, sondern um die Mehrheit der Menschen hier. Englisch reicht da nicht, denn gerade die Länder wie USA, Kanada, Neuseeland oder Australien sind sehr wählerisch. Gute Chancen hat man, wenn man bestimmte formale Qualifikationen erfüllt und ein Maximalalter nicht überschreitet, momentan in Australien. Wirklich problemlos geht es sonst nur innerhalb der EU, und da ist England für Englischsprechende die einzige Alternative. Wobei ich bezweifle, dass die angeblich so gut Englisch sprechenden jungen Deutschen ein normales britisches Formular lesen und ausfüllen könnten.
Wenn du meinen Satz komisch findest, dann könnte es auch daran liegen, dass du ihn unzulässig falsch interpretierst: Dort steht nicht, dass du dir jedes beliebige Unternehmen aussuchen kannst. Aber ich habe bisher noch vor jedem Job, den ich irgendwo angenommen habe, mit meinem zukünftigen Arbeitgeber den für mich wesentlichen Vertragsinhalt ausgehandelt - hat irgendetwas nicht gepasst, habe ich nicht unterschrieben. Deine Verhandlungsposition hängt übrigens nicht davon ab, wieviele Bewerbungen für einen Job eingehen, sondern wie wichtig der Job für das Unternehmen ist. Dann liegt es nämlich im Interesse des Arbeitgebers, den letztlich Einzustellenden durch attraktive Bedingungen an das Unternehmen zu binden - im Gegensatz zu der populären Annahme, Unternehmen hätten bei vielen Arbeitslosen keine Probleme, Jobs jederzeit neu zu besetzen, scheuen sie bei qualifizierten Stellen genau das wie der Teufel das Weihwasser. Deswegen sind übrigens auch die Jobverweildauern in Ländern ohne Kündigungsschutz für die Mehrheit der Arbeitnehmer meist nicht wesentlich niedriger als anderswo.
Nein, es geht nicht darum, dass Reiche nur reich sind, wenn sie keinen Cent ausgeben. Aber “reich” kennzeichnet einen Vermögensstatus und kein Periodeneinkommen. Wenn ich eine Million kassiere und sie nach guter George-Best-Manier (”Ich habe viel von meinem Geld für Alkohol, Frauen und schnelle Autos ausgegeben. Den Rest habe ich einfach verprasst.”) sofort verkonsumiere, bin ich nicht reich. In den Listen der vermögendsten Deutschen wirst du nach reinen Managern vergeblich suchen. Die gehören nicht zu den obersten 10%.
Eine grundsätzliche Frage: Nur, weil Einzelne ein Einkommen beziehen, für das wir keine entsprechende Gegenleistung erkennen können, darf es aus deiner Sicht keine Steuersenkungen geben? Wieviele Millionen Steuern ein Schrempp zahlt, ist dabei übrigens ziemlich egal - wenn er nicht das hohe Einkommen bezöge, hätte es jemand anders, der darauf auch Steuern zahlen müsste. Schön, dass von den Steuern auch Sozialleistungen finanziert werden. Weniger schön, dass die Steuern mit dazu beitragen, dass überhaupt ein Bedarf für Sozialleistungen entsteht.
Comment by Rayson — 21.09.2005 @ 12:15
Deine Verhandlungsposition hängt übrigens nicht davon ab, wieviele Bewerbungen für einen Job eingehen, sondern wie wichtig der Job für das Unternehmen ist
Danke, dass Du mich daran erinnert hast, vielen herzlichen Dank *frustschieb*
Comment by Klaus Brüssel — 21.09.2005 @ 16:16
Was willst du damit sagen? Dass es kein Unternehmen gibt, in dem du eine wichtige Rolle spielen könntest?
Comment by Rayson — 21.09.2005 @ 16:28
Ja, so etwas in der Art
Du könntest auch das Wort “wichtige” streichen und Deine Frage wäre immer noch zutreffend und mit ja zu beantworten . . .
Es war nicht immer so: Eines Tages rief der Personalchef einer Firma aus Schönaich an, er hatte meine Telefonnummer vom Arbeitsamt, und bestellte mich für den nächsten Tag ein. Ich war nicht der einzige herbeigerufene Arbeitslose - ca. 10 Personen - und es ging um drei oder vier Jobs in der Produktion. Wir durften uns testweise an einen solchen Arbeitsplatz setzen und unsere Geschicklichkeit demonstrieren. Der Personalchef und der Abteilungsleiter hielten ein Schwätzchen und ich war unter den glücklichen Auserwählten die den Job bekamen. Im Hinausgehen wurde dann noch gesagt, dass wir am Montag um 7Uhr uns einfinden sollten. Einer - nicht ich - wagte dann doch noch zu fragen wie hoch der Stundenlohn sei und eben die restlichen Arbeitsbedingungen: der Personalchef war genervt, das Scheißarbeitslose war ihm ins Gesicht geschrieben. Aber immerhin erfuhr ich das der Job befristet ist, bis zum 23. Dezember (!). Schlag mich, aber ich habe noch nicht einmal diese fünf Monate in diesem Job durchgehalten
Comment by Klaus Brüssel — 21.09.2005 @ 17:01
Das ist natürlich schade und ein Zeichen, dass die gezahlten Stundenlöhne in diesem Bereich wohl tendenziell noch zu hoch sind. Wenn für dich nur solche Arbeitsplätze in Frage kommen, was mich ehrlich gesagt ein wenig wundert, dann bist du wohl zumindest für den Rest deines Berufslebens auch jemand, dessen Markteinkommen nicht für das ausreicht, was wir gesellschaftlich als Existenzminimum akzeptieren. Da wären wir ja fast wieder bei unserer Sozioproktologen-Diskussion
Comment by Rayson — 21.09.2005 @ 17:19
Da wären wir ja fast wieder bei unserer Sozioproktologen-Diskussion
Bitte nicht, nein nur das nicht, ich bin ohnehin schon in meinem Quartalssäuferzyklus. Ich bin bei der letzten Flasche Bier die ich heute erworben habe, also bitte entschuldige mich, ich muß noch schnell zum Aldi laufen, eh’ dieser zumacht. Was nehme ich ? Eierlikör ? Korn ? Oder noch mehr Bier ? Bis demnächst . . .
Comment by Klaus Brüssel — 21.09.2005 @ 17:35
Hm, Säufer hin, Säufer her - warum “nur das nicht”?
Comment by Rayson — 21.09.2005 @ 17:51
Eines kommt meinem C2H5OH geschwängerten Almosenempfängergehirn auf jedem Fall entgegen: dass die Kommentare kürzer werden. Aber zu Deiner Frage: die Aldi-Verkäuferinnen sahen auch nicht glücklich aus und ich lasse es mal offen ob das am kapitalistischen oder sozialistischen Anteil in unserer Gesellschaft liegt. Allerdings halte ich mir offen ob ich jene Leute die den Nachtwächterstaat oder den Ichsorgefürallesstaat befürworten entweder “dumme Schafe” oder “verwirrte Hirne” zu nennen. Suche es Dir aus
P.S. Ich habe mich für Eierlikör und Dreierpack Spaghetti-Eis entschieden plus 6er-Pack isotonisches Getränk. Ersteres um meine Diät ad ad absurdum zu führen und Letzteres um bei Radtouren wieder abzuspecken.
Comment by Klaus Brüssel — 21.09.2005 @ 18:06
Wo du dich mit dem Begriff “Almosenempfänger” geradezu zu identifizieren scheinst: Wären dir politisch korrekte Begriffe lieber? Die natürlich denselben Zustand beschreiben.
Was die Aldi-Verkäuferinnen betrifft: Dass der Staat jetzt auch noch dafür zuständig sein soll, dass wir uns glücklich fühlen, lässt dann doch an etwas unerfreulichere Utopien denken. Wie du von dir nach Gusto zusammengestellte Gruppen bezeichnen möchtest, überlasse ich übrigens ganz dir. Wäre ja noch schöner, wenn ich dir die Ecke zuweisen sollte, in der du für den Rest der Welt dann stehst.
Zum Schluss stelle ich erfreut fest, dass zwischen uns keine Nahrungskonkurrenz besteht.
Comment by Rayson — 21.09.2005 @ 18:31
Die Vereinigungsmenge Deines Begriffs “Almosenempfänger” und politisch korrekten Begriffen beschreibt nicht notwendigerweise dieses Universum, will sagen, dass weder das eine noch das andere wahr sein muß. Und die “Zustände” sind notwendigerweise komplexer als Deine Wahrnehmenung, dass alle Menschen in zwei Gruppen fallen: die, unter Deiner Stufe auf der sozialen Leiter, und den Rest. Ok, das war eine böswillige Unterstellung - Du kannst mir bestimmt das Gegenteil beweisen.
Und natürlich brauchst Du mir keine Ecke zuzuweisen, das macht der Markt.
Zugegebenermassen ist “the pursuit of happiness” nicht in unserer Verfassung festgeschrieben und vielleicht streben Aldi-Verkäuferinnen auch nicht danach, aber wir sollten auch nicht die amerikanische Verfassung verdammen als unerfreuliche(re) Utopie(n)
Zum Schluss stelle ich erfreut fest, dass zwischen uns keine Nahrungskonkurrenz besteht.
Dann habe ich Dich heute abend wenigstens glücklich gemacht. Wenn ich sonst irgendwie dienen kann ?
P.S. Was macht Rayson eigentlich beruflich ? Muß was Tolles sein
P.P.S. Was sehe ich da gerade ? Der Das Haushaltseinkommen von Rayson besteht aus nicht unerheblichen Teilen aus Staatsknete ?
Comment by Klaus Brüssel — 21.09.2005 @ 18:58
Es ist schwierig, mit Menschen zu diskutieren, die man zwar mag, die aber von der eigenen Gedankenwelt meilenweit entfernt sind…
Zunächst einmal ordne ich mich auf keiner Stufe ein. Im Gegenteil - ich will keinen Bezug zu anderen, ich will meine individuelle Freiheit. Weiterhin erhebe ich keinen Anspruch, Menschen an sich zu bewerten. Es geht immer nur um die Konsequenzen von Rollen, die Menschen zu einem konkreten Zeitpunkt in einer konkreten Gesellschaft einnehmen. Als Christ sind für mich alle Menschen gleich viel wert. Was aber nicht bedeutet, dass sie alle das gleiche Einkommen beziehen müssen…
“Pursuit of happiness” ist ein schönes Konzept, das ich voll unterstütze. Nur ist es in der US-Verfassung kein Anspruch an den Staat, sondern ein Recht jedes Einzelnen. Ein nicht unwesentlicher Unterschied.
Warum spielt es eine Rolle, was ich beruflich mache? Aber wenn es dich so interessiert: Ich habe mich nach ca. 15 Jahren Angestelltendasein für die Selbständigkeit entschieden, weil ich nicht nur funktionieren, sondern selbstbestimmt leben wollte. Mein Bereich: Controlling und Finanzen. Ich habe auch viele Monate ohne festes Einkommen hinter mir, aber dennoch immer und weiterhin Vertrauen, dass eine meiner Fähigkeiten dazu ausreicht, das aus meiner Sicht notwendige Einkommen zu generieren. Wenn nicht, habe ich Pech gehabt - das nennt man unternehmerisches Risiko.
Comment by Rayson — 21.09.2005 @ 19:35
Mein noch nicht gepostetes Geschwurbel von gestern:
Diese Schwierigkeit kenne ich: Sechs Milliarden Menschen, deren Gedankenwelt mir unergründlich scheint. Vielleicht liegt es an meinem Nihilismus, der mich nur Grauschattierungen sehen lässt - ich beneide Menschen, die Schwarz-Weiß sehen können. Das spart Ressourcen, Ressourcen, die ich nicht habe: deswegen mein Irrweg. Trotz dieses Neides misstraue ich vielen Ismen: Kommunismus, Kapitalismus, Libertarismus, Faschismus. Oder auch der Religion. Um zu einem Ergebnis zu kommen kürzen diese Memplexe radikal ab, sie generieren Dogmen, einfache Theorien, Gebote und auch Gesetze. Wehe dem, der daran zweifelt, wehe dem, der die Grundannahmen hinterfragt. Die Gedankenwelt vieler Menschen - auch Deiner - mag reichhaltiger, intelligenter, durchdachter sein, aber ich vermute, dass niemand die nichtlineare Dynamik unseres Seins durchschaut. Die Konsequenzen menschlichen Tuns lassen sich nicht mit IF…THEN…ELSE beschreiben (denn wo bleibt der Aufschwung durch die Steuersenkungen der Rot-Grün-Koalition ? Aha, so einfach sind die Dinge nicht …)
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Es spielt für mich eine Rolle was Du beruflich tust weil politische Ansichten häufig davon abhängen wie die jeweilige Person die Zukunft sieht, ob sie glaubt ein nützliches oder gar unverzichtbares Mitglied der Arbeitswelt ist, ob sie glaubt die eigene Qualifikation/Bildung liege weit über dem Durchschnitt - wer das alles glaubt hält oft den Sozialstaat für überflüssig oder zumindestens für zu fett.
Apropos Risikobereitschaft: Hättest Du Dich für die Selbstständigkeit entschieden wenn Deine Liebste keine Beamtin wäre ?
Comment by Klaus Brüssel — 22.09.2005 @ 9:41
Dass du mir Schwarz-Weiß-Denken unterstellst, finde ich witzig. Aber ich habe keinen Grund, dich vom Gegenteil überzeugen zu müssen.
Natürlich ist die Wirklichkeit komplex (und das ist kein anderes Wort für “kompliziert”). Menschliches Denken muss notgedrungen vereinfachen, es geht gar nicht anders. Aber genau das ist ja der Grund, warum Liberale von der “Anmaßung von Wissen” reden. Wer auch immer behauptet, etwas entdeckt zu haben, was so wichtig ist, dass sich alles und alle unbedingt daran anzupassen haben, liegt mit allergrößter Wahrscheinlichkeit falsch. Lieber veranstalten wir ein Entdeckungsverfahren, zu dem jeder Kopf und jedes Herz zugelassen sind.
Ich habe schon befürchtet, dass du mich mit deiner Frage nach meiner beruflichen Tätigkeit in eine praktische Schublade stecken willst. Aber damit widerspruchst du allem, was du vorher gesagt hast. Die Welt ist nämlich tatsächlich komplizierter. Du machst hier einen auf Mini-Marx: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Könnte es nicht auch umgekehrt sein? Aber lassen wir das. Ich hielte das eine wie das andere für eine bequeme Ausrede. Natürlich unterstellen Linke einem immer sehr gerne, man sei gegen den Sozialstaat, weil man selbst nicht in Not sei. Das ist Unfug. Ich bin mir sehr bewusst, dass ich beruflich auch scheitern kann. Und ich begrüße es, dass einen der Staat nicht ins Bodenlose fallen lässt. Aber das steht, entgegen der Greuelmärchen unserer Umverteilungsstaatsverfechter, auch gar nicht zur Debatte.
Risikobereitschaft: Ich sehe keinen großen Unterschied im persönlichen Risiko zwischen einem Dasein als Angestellter und als Selbständiger (zumindest, wenn du nicht viel Kapital brauchst). Ein Jahr Arbeitslosengeld, das ist alles. Der Hauptunterschied besteht in der persönlichen Freiheit. Mit meiner Liebsten habe ich übrigens weder einen gemeinsamen Haushalt noch eine gemeinsame Kasse. Als Beamtin hat sie zwar einen sicheren Job, aber eben kein berauschend hohes Einkommen.
Comment by Rayson — 22.09.2005 @ 14:01
Schwarz-Weiß-Denken zu unterstellen funktioniert nicht, in eine bequeme Schublade stecken funktioniert nicht, Sozialdarwinismus zu unterstellen funktionert ebenfalls nicht - ok, ich gebe mich geschlagen
Comment by Klaus Brüssel — 23.09.2005 @ 7:44
Will doch auch noch mal ein bisschen Senf dazugeben:
“Das ist natürlich schade und ein Zeichen, dass die gezahlten Stundenlöhne in diesem Bereich wohl tendenziell noch zu hoch sind.”
Beziehst du das auf die Reaktion des Arbeitgebers? Wenn ja, glaubst du wirklich, dass seine Reaktion bei niedrigeren Löhnen anders ausgefallen wäre? Oder darauf, dass die Anstellung befristet war? Glaubst du wirklich, dass das bei niedrigeren Löhnen besser wäre oder ist es nicht vielleicht doch wahrscheinlicher, dass dies schlicht und einfach von der Nachfrage abhängt. Na ja, Nachfrage ist ja sowieso egal, die kommt ja auf wunderbare Weise von selbst zu Stande, wenn die Löhne immer nur tief genug fallen… (Das meinte ich neulich mit der Feststellung, dass der Neoliberalismus meint, es müsse allen nur genug weh tut, damit es schließlich wieder aufwärts geht)
“Aber ich habe bisher noch vor jedem Job, den ich irgendwo angenommen habe, mit meinem zukünftigen Arbeitgeber den für mich wesentlichen Vertragsinhalt ausgehandelt - hat irgendetwas nicht gepasst, habe ich nicht unterschrieben.”
Nun haben wir aber in unserer Republik nur ein begrenztes Maß an offenen Stellen und neuerdings Zumutbarkeitskriterien, die es einem nicht erlauben, einfach so nicht zu unterschreiben, wenn einem irgendetwas nicht passt. An dieser Stelle willst du mir doch wirklich nicht erzählen, dass der Markt das Individuum befreie. Davon kannst du erst sprechen, wenn wirklich jedem ein bedingungsloses Grundeinkommen zahlst, aber ich habe bisher noch nicht so viele Liberale gehört, die das gefordert hätten. Im Gegensatz zu Liberalen, das Hartz IV nicht weit genug gehe…
“Aber genau das ist ja der Grund, warum Liberale von der “Anmaßung von Wissen” reden.”
Ja, richtig, aber leider lassen wenige Liberale aus dieser Erkenntnis die notwendige Demut folgen, wenn es um ihre eigenen Konzepte geht. An ihrer Wirtschaftspolitik lassen die meisten so wenig Zweifel aufkommen wie die MLPD an ihrem echten Sozialismus und wer nicht Steuersenkungen und Nullrunden befürwortet, ist sofort ein Verschwörungstheoretiker, der seine angeblich absurden Theorien nur aufstellt, weil er die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft nicht mag.
So, war genug Polemik für heute…
Comment by dointime — 24.09.2005 @ 17:59
@dointime
Ja, ich beziehe das auf das Verhalten des Arbeitgebers. Würden die gezahlten Löhne der Produktivität entsprechen, wäre es aus Sicht der Arbeitgeber nicht rational, das Risiko einzugehen, den Job nicht besetzen zu können. Und es gäbe höchstwahrscheinlich in anderen Unternehmen genug Nachfrage nach entsprechender Arbeit.
Wenn du auf den Lohn als Quelle gesamtwirtschaftlicher Nachfrage anspielst, dann musst du eins stets berücksichtigen: Löhne oberhalb der Produktivität führen nicht zu einer hohen, sondern zu einer niedrigen Lohnsumme, weil die entsprechenden Arbeitsplätze wegfallen. Das ist der simple Denkfehler aller Gewerkschafts-Kaufkrafttheoretiker.
“Nun haben wir aber in unserer Republik nur ein begrenztes Maß an offenen Stellen und neuerdings Zumutbarkeitskriterien, die es einem nicht erlauben, einfach so nicht zu unterschreiben, wenn einem irgendetwas nicht passt.”
Genau. Beides ist zu hohen Löhnen geschuldet. Solange für die Jobs, die für dich in Frage kommen, marktgerechte Löhne gezahlt werden, solange bist du in der Lage, in der Gestaltung deines Arbeitslebens ein gewisses Wörtchen mitzureden. Ist es dir verwehrt, Jobs zu Marktkonditionen anzunehmen, musst du dich in staatliche Abhängigkeit begeben. Da der Staat, solange die künstlich hohen Löhne nicht korrigiert werden, sonst keine Möglichkeit hat, Nachfrage und Angebot zusammenzubringen, muss er dann durch hohe Zumutbarkeitskriterien das Angebot manipulieren.
Ich rede nicht von einem bedingungslosen Grundeinkommen. Das will ich nicht für Ackermann haben, ich will es für mich nicht haben und ich will es nicht für Arbeitsunwillige haben. Es ist aber eine Tatsache, dass in unserem bisherigen Sozialsystem diejenigen, die mit hohem Arbeitseinsatz ein sehr geringes Einkommen beziehen, die ärmsten Schweine sind, weil durch die Anrechnung der Sozialleistungen extrem hohe Grenzsteuersätze entstehen. Arbeitsaufnahme wird also noch künstlich bestraft - das könnte und sollte man ändern.
Ich als Liberaler erhebe meine wirtschaftspolitischen und -theoretischen Aussagen nicht zum Dogma. Ich bin bereit, über sie und den Hintergrund, aus dem sie stammen, zu diskutieren. Über Erweiterungen meines Wissensstandes wäre ich nicht erbost, sondern erfreut.
Die in letzter Zeit gerade in der Blogosphäre aufgekommenen Versuche, liberale Meinungen dadurch zu diskreditieren, dass man ihnen - hier wirklich ganz im Sinne einer Verschwörungstheorie - quasi eine Fernsteuerung, also indirekt entweder Korruption oder geistige Armut, unterstellt, halte ich hingegen für einen Offenbarungseid. Es ist nichts weiter als ein peinlicher und krampfhafter Versuch, in eine “ad hominem”-Argumentation zu flüchten, dem meine Verachtung gewiss ist.
Re Polemik.
Comment by Rayson — 24.09.2005 @ 18:35
“Wenn du auf den Lohn als Quelle gesamtwirtschaftlicher Nachfrage anspielst, dann musst du eins stets berücksichtigen: Löhne oberhalb der Produktivität führen nicht zu einer hohen, sondern zu einer niedrigen Lohnsumme, weil die entsprechenden Arbeitsplätze wegfallen. Das ist der simple Denkfehler aller Gewerkschafts-Kaufkrafttheoretiker.”
Aber welcher Lohn entspricht denn schon der Produktivität, woran macht man das fest? Nach dieser Theorie wäre es doch genau am besten, wenn die Löhne auf 1 Cent oder wenigstens das Existenzminimum fallen würden, dann gäbe es schließlich die meisten Arbeitsplätze. Aber nein, genau dann wäre eben keine Nachfrage nach irgendwelchen Produkten außer vielleicht Lebensmitteln vorhanden.
Gut, ja, natürlich kann man sagen, dass ab einer gewissen Lohnsteigerungsrate die Lohnsumme insgesamt abnimmt, aber wenn so viele Betriebe wie zur Zeit in Deutschland mit dem Verweis auf dieses Argument Lohnzurückhaltung praktizieren, sinkt/stagniert die Lohnsumme bei gleichzeitiger Ausweitung der Produktivität. Und so viel können wir gar nicht exportieren, dass die Nachfrage nach unseren Exportgütern sich auch wieder positiv auf die Binnenkonjunktur auswirkt. Deswegen denke ich, dass gemäßigte Lohnsteigerungen, die sich an den Produktivitätszuwächsen orientieren, letztlich sozusagen das kleinste Übel für die Beschäftigung in Deutschland sind, zumal ja durch Kündigungsschutz u.ä. Mechanismen der von dir beschriebene Prozess sowieson nicht ganz so ablaufen kann, wie es im theoretischen Modell einer reinen Marktwirtschaft der Fall wäre. Wenn aus diesen höheren Löhnen letztlich höhere Steuereinnahmen und damit eine bessere Infrastruktur und ein besseres Bildungswesen finanziert wird, dann leidet auch der Standort Deutschland nicht darunter. Letztlich ist es doch auch genau das, was in den skandinavischen Ländern der Fall ist, dort gibt es ja hohe Löhne, die laut liberalen Wirtschaftswissenschaftlern eigentlich auch über der Produktivität liegen müssten und dennoch sind diese Länder voll konkurrenzfähig und haben eine niedrige Arbeitslosenquote.
Comment by dointime — 25.09.2005 @ 10:37
“Aber welcher Lohn entspricht denn schon der Produktivität, woran macht man das fest?”
Vorher gar nicht
Es fängt schon einmal damit an, dass es “die” Produktivität und deswegen auch “den” Lohn nicht gibt. Ein produktivitätsgerechter Lohn ergibt sich auf dem Markt in Versuch und Irrtum. Sinkt der Lohn eines Jobs unter dessen Produktivität, würden die dann c.p. stärkere Nachfrage der Arbeitgeber und das c.p. geringere Angebot der Arbeitnehmer dafür sorgen, dass er wieder ansteigt. Daher gibt es übrigens auch keine Logik, die 1-Cent-Löhne zur Folge hätte. Dieser Zusammenhang trifft natürlich nicht auf jeden einzelnen Job sofort zu, gesamtwirtschaftlich lässt er sich aber in den Volkswirtschaften dieser Welt im Zeitablauf zeigen. Deswegen steigen ja u.a. auch die Löhne in den aufholenden Ländern.
“aber wenn so viele Betriebe wie zur Zeit in Deutschland mit dem Verweis auf dieses Argument Lohnzurückhaltung praktizieren, sinkt/stagniert die Lohnsumme bei gleichzeitiger Ausweitung der Produktivität.”
Wo siehst du die gleichzeitige Ausweitung der Produktivität bei Lohnzurückhaltung? Aber die Behauptung, Lohnzurückhaltung sei schädlich für die Lohnsumme, gilt nur in einem Modell, in dem die Alternative eine konstante oder steigende Lohnsumme wäre. Das würde ich sehr bezweifeln: Die Alternative lautet meist Arbeitsplatzabbau.
Wir dürfen nämlich eins nicht vergessen: Trotz stagnierender Nettolöhne steigen die Lohnkosten pro Arbeitnehmer bei den Unternehmen ständig. Es gibt also tatsächlich Lohnzuwächse, nur werden die von den staatlichen Sozialsystemen und der verordneten Bürokratie verfrühstückt.
Dass in Skandinavien die Löhne über der Produktivität liegen würden, halte ich für ein Gerücht. Gerade dort wurde einiges getan, die Lohnkosten zu senken, was bei uns den Gottseibeiuns des menschenverachtenden Kapitalismus heraufbeschworen hätte.
Und dennoch ist auch in Skandinavien nicht alles Gold, was glänzt…
Comment by Rayson — 25.09.2005 @ 12:37
http://www.bundestag.de/bic/analysen/2005/2005_06_27a.pdf
http://mpix.bundesfinanzministerium.de/Mpix/count/BMF/r0?p=%2FSites%2Fbmf%2FDE%2FService%
Nach diesen Statistiken gab es in Skandinavien eben doch recht kräftige Reallohnanstiege, während in Deutschland ein Rückgang zu verzeichnen ist und man kann wohl auch nicht davon sprechen, dass beim Rückgang der Staatsquote in Deutschland die Bürokratie die dt. Lohnzuwächse verfrühstückt hätte (auch wenn der Rückgang der Quote leider vor allem dem Rückgang an öffentlichen Investitionen geschuldet ist).
“Und dennoch ist auch in Skandinavien nicht alles Gold, was glänzt… ”
Nö, richtig, aber vieles läuft besser als bei uns…
“Es fängt schon einmal damit an, dass es “die” Produktivität und deswegen auch “den” Lohn nicht gibt.”
Eben.
“Sinkt der Lohn eines Jobs unter dessen Produktivität, würden die dann c.p. stärkere Nachfrage der Arbeitgeber und das c.p. geringere Angebot der Arbeitnehmer dafür sorgen, dass er wieder ansteigt.”
Das ist ja bei qualifizierten Arbeitskräften durchaus richtig, aber das Angebot an unqualifizierten Arbeitskräften ist in Deutschland eben ziemlich groß, weil Deutschland hier naturgemäß nicht mit China und einigen osteuropäischen Ländern mithalten kann. Dementsprechend entsteht keine Knappheit und die Löhne können im Prinzip beliebig niedrig sein, solange harte Zumutbarkeitskriterien existieren. Einzige Lösung wären Mindestlöhne für die Jobs, die nicht verloren gehen, weil sie auf jeden Fall ausgefüllt werden müssen, für die aber ein Überangebot an Arbeitskräften besteht.
Ich hab noch was zu deinem vorherigen Kommentar vergessen zu sagen:
“Es ist aber eine Tatsache, dass in unserem bisherigen Sozialsystem diejenigen, die mit hohem Arbeitseinsatz ein sehr geringes Einkommen beziehen, die ärmsten Schweine sind, weil durch die Anrechnung der Sozialleistungen extrem hohe Grenzsteuersätze entstehen. Arbeitsaufnahme wird also noch künstlich bestraft - das könnte und sollte man ändern.”
Ich bin deiner Meinung - und das sogar in einer wirtschaftspolitischen Frage!
Comment by dointime — 25.09.2005 @ 14:01
“man kann wohl auch nicht davon sprechen, dass beim Rückgang der Staatsquote in Deutschland die Bürokratie die dt. Lohnzuwächse verfrühstückt hätte (auch wenn der Rückgang der Quote leider vor allem dem Rückgang an öffentlichen Investitionen geschuldet ist).”
Man kann nicht nur, man muss sogar, wenn gleichzeitig die Lohnkosten der Unternehmen gestiegen sind. Der Rückgang der Staatsquote seit 1995 (der inzwischen fast wieder aufgeholt ist), ist nicht zuletzt dem Trick zu verdanken, das Kindergeld durch die Arbeitgeber auszahlen zu lassen.
Abgesehen davon ist, wie du sicher gesehen hast, die Reallohnentwicklung nicht unbedingt eine skandinavische Spezialität, sondern eher ein deutsches Problem. Großbritannien und die USA schneiden hier ja auch nicht gerade schlecht ab. Und das bei relativ schwachen Gewerkschaften - das darf es doch eigentlich gar nicht geben!?
“Dementsprechend entsteht keine Knappheit und die Löhne können im Prinzip beliebig niedrig sein, solange harte Zumutbarkeitskriterien existieren.”
Knappheit gibt es immer. Dass überhaupt ein Angebotsüberhang auf dem Arbeitsmarkt entsteht, liegt einzig und allein an nicht marktgerechten Löhnen. Diese wären übrigens nicht auf dem Niveau von China, da einige andere Standortfaktoren hier durchaus höhere Löhne konkurrenzfähig machen.
“Einzige Lösung wären Mindestlöhne für die Jobs, die nicht verloren gehen, weil sie auf jeden Fall ausgefüllt werden müssen, für die aber ein Überangebot an Arbeitskräften besteht.”
Du willst also bewusst Arbeitslosigkeit herbeiführen?
Comment by Rayson — 25.09.2005 @ 20:44
“Man kann nicht nur, man muss sogar, wenn gleichzeitig die Lohnkosten der Unternehmen gestiegen sind.”
Hast du irgendwo konkrete Zahlen?
“Knappheit gibt es immer.”
Ja, natürlich. Aber nicht unbedingt Knappheit, die Löhne gewährleistet, die zu einer menschenwürdigen Existenz in der jeweiligen Gesellschaft führen.
“Du willst also bewusst Arbeitslosigkeit herbeiführen?”
“Einzige Lösung wären Mindestlöhne für die Jobs, die //nicht// verloren gehen…”
Gut, so lange Arbeit etwas kostet, wird das Bestreben von Seiten der Arbeitgeber bestehen, sie wegzurationaliseren und zu entlassen, aber wenn die Mindestlöhne relativ niedrig angesetzt sind, sehe ich da nicht so das große Problem. Bei Stundenlöhnen von 2€-und-Eppes sind solche Überlegungen durchaus legitim. Auch wenn die Löhne nicht ganz chinesisches Niveau erreichen würden, würden “nur marktgerechte” Löhne hier in Deutschland eben nicht ausreichen für ein Leben, dass einem immer noch reichen, demokratischen Land angemessen ist.
Natürlich halte ich auch den Vorschlag von einer Negativsteuer für den Niedriglohnsektor für eine Möglichkeit. Erfordert nur eben auch Umverteilung…
Comment by dointime — 27.09.2005 @ 18:00
“Hast du irgendwo konkrete Zahlen?”
Man kann es sich aus den Tabellen des Statistischen Bundesamts herausrechnen. Ich nehme mal das Gutachten des Sachverständigenrats 2004, das datenmäßig nur bis 2002 geht. Demnach sind die Lohnkosten je Arbeitnehmer von 1995 bis 2002 um 3,8% gestiegen, die Lohnkosten je Arbeitsstunde im selben Zeitraum um 10,3%. Ich habe dabei die nominellen Zahlen um die Deflatoren der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung korrigiert.
“Aber nicht unbedingt Knappheit, die Löhne gewährleistet, die zu einer menschenwürdigen Existenz in der jeweiligen Gesellschaft führen.”
Womit wir uns im Bereich der Werturteile und des Wünschbaren befinden. Aber grundsätzlich: ja.
“Natürlich halte ich auch den Vorschlag von einer Negativsteuer für den Niedriglohnsektor für eine Möglichkeit. Erfordert nur eben auch Umverteilung…”
Aber, aber, dointime, du redest nicht mit einem Anarcho-Kapitalisten. Ich halte in der Tat den Negativsteuer-Ansatz für den bestmöglichen. Nachteil: Er droht zu teuer zu werden, wenn man ihn für die Arbeitsfähigen erst auf Sozialhilfe-Niveau aufsetzen lässt. Aber das sollte nicht das Problem sein, wenn durch die Öffnung nach unten auch in diesem Bereich genug - wertschöpfende!! - Arbeitsplätze geschaffen werden. Inzwischen mag man sich mit kommunalen Angeboten behelfen.
Comment by Rayson — 27.09.2005 @ 18:38
“Man kann es sich aus den Tabellen des Statistischen Bundesamts herausrechnen. Ich nehme mal das Gutachten des Sachverständigenrats 2004, das datenmäßig nur bis 2002 geht. Demnach sind die Lohnkosten je Arbeitnehmer von 1995 bis 2002 um 3,8% gestiegen, die Lohnkosten je Arbeitsstunde im selben Zeitraum um 10,3%. Ich habe dabei die nominellen Zahlen um die Deflatoren der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung korrigiert.”
Na ja, also destatis sagt nicht unbedingt das selbe, zumindest nicht für den Zeitraum 2000-2005, vor allem dann nicht, wenn man bedenkt, dass die realen Löhne ja noch häufiger als vor fünf Jahren geringer als die tariflich vereinbarten sind:
http://www.destatis.de/basis/d/logh/tariftab1.php
http://www.destatis.de/indicators/d/pre110ad.htm
Comment by dointime — 3.10.2005 @ 1:42
Also zwischen Lohnkosten und Tariflöhnen besteht ja nun doch ein kleiner Unterschied. Nicht nur wegen der Differenz zu den tatsächlich gezahlten Löhnen, wo ich die Steigerungsraten nicht einfach so annehmen würde wie du, sondern vor allem, und das ist auch der Kern meines Arguments, was die Entwicklung der letzten Jahre betrifft, in Form der berühmten “Lohnnebenkosten”.
Comment by Rayson — 3.10.2005 @ 17:31
Na ja, sooo stark sind die ja nun auch nicht gestiegen.
http://www.bundestag.de/bp/2003/bp0304/00_500px/0304039a.gif
Aber wie auch immer, letzten Endes will ich ja auch nicht steigende Lohnnebenkosten, sondern steigende Reallöhne. Die Lohnnebenkosten wird man sicher senken müssen, aber das wie ist eine andere Frage…
Comment by dointime — 5.10.2005 @ 18:52